Monday, April 13, 2009

o muro do Rio / Rio’s wall





esta semana o assunto da blogosfera foi o início da construção de vários muros no Rio de Janeiro, entre algumas favelas e as vizinhas áreas verdes remanescentes. Me lembrei imediatamente da discussão acalorada que tivemos aqui em Michigan em 2007 quando a escola de arquitetura comemorou 100 anos e trouxe vários figurões para um seminário de 3 dias que pretendia olhar tanto para o século que passou quanto para o século que temos pela frente. O resultado foi um racha entre defensores da sustentabilidade ambiental (Ed Mazria, William Saunders, John Thackara, Ken Yeang, David Orr) e os defensores da sustentabilidade social (Teddy Cruz, Charles Correa, Saskia Sassen, Michael Sorkin). No final ficou no ar um certo consenso de que as duas sustentabilidades são inatingíveis em separado, que a forma de alcançar uma delas passa necessariamente pela outra.

o muro do Rio me parece uma forma extremamente infeliz de lidar com esse conflito, como bem lembrou Sergio Besserman. Sim, as áreas verdes precisam ser preservadas, mas a população também precisa de soluções urgentes de habitação com um mínimo de qualidade e acesso aos serviços e oportunidades da cidade.

e por isso cabem aqui várias perguntas:

preservar as áreas verdes para quem? Já que isoladas por um muro (vamos fantasiar que o muro não vai ser quebrado ou escalado) elas deixam de participar do convívio da população e qualquer chance de uma efetiva educação ambiental desce pela enchurrada (na ausência de ralo)

porque murar em volta das favelas e não em volta de tantas áreas ricas do Rio que também invadem, desmatam e se apropriam das áreas de preservação que deveriam ser públicas? As mansões do Recreio ou de Angra vão ganhar muros também?

talvez valha a pena lembrar o muro de Berlim, o muro da faixa de Gaza e a cerca entre San Diego e Tijuana, barreiras que só servem para materializar fisicamente o preconceito, a desigualdade e o desinteresse numa solução melhor e mais permanente para o problema.

tem de haver uma solução melhor!



the buzz of the week in Brazil was the beginning of the construction of some walls in Rio De Janeiro that are supposed to separate the favelas from the neighboring remaining green areas. Reading about it I immediately I recalled a interesting discussion we had here in Michigan in 2007 when the architecture school celebrated its centennial and brought many distinguished scholars for a 3-day seminar that was supposed to reflect on the century past and the one ahead. The result was a debacle between proponents of the environmental sustentability (Ed Mazria, William Saunders, John Thackara, Ken Yeang, David Orr) and the defenders of social sustainability (Teddy Cruz, Charles Correa, Saskia Sassen, Michael Sorkin). In the end there was a consensus that the two sustainability are unreachable separately, that the road one of them necessarily goes through the other.

the wall of the Rio seems to me an extremely unhappy solution to this problem. Yes the green areas need to be preserved but the population also needs urgent housing solutions of minimum quality and access to the services and opportunities of the city. And many questions arise:

is the wall the best solution to preserve the green areas or just the first surface waiting the others three that will constitute a new dwelling?

to whom are we preserving this nature? Isolated by a wall (let’s pretend for a second that it will not be breached) they disappear from people’s perception and any possibility of an effective environmental education goes down the drains (opps, drains are rare in the favelas)

why build walls around the favelas and not around wealthy areas in Rio that also invade, deforest and appropriate nature preserves that should be public. Will they eventually wall the mansions of Recreio and Angra also?

but I am sure it is worth noting that as much as the Berlin wall, the Gaza wall or the Tijuana fence, the main purpose of these barriers is to materialize prejudice, inequality and a profound lack of interest in a better (and therefore permanent) solution for the problem.

Rio deserves a better solution!

44 comments:

Ana Paula said...

Excelente! Eu tou pra escrever sobre isso também, e você foi ao(s) ponto(s) certo(s): é a própria materialização do preconceito, e ainda por cima, não creio que será efetivo com relação aos próprios objetivos explícitos.

gabriel said...

concordo com tudo na postagem, com exceção de uma coisa: do uso da palavra "sustentabilidade"

parece-me que sustentabilidade, no fundo, não significa nada. Seja ela "ambiental" ou "social". Aliás, o que significa "ambiente"?

"sustentabilidade" me parece mais uma armadilha ideológica: o grande capital se aproveitou desta palavra para conseguir manter o status quo. Desta forma, não faz sentido falar em "sustentabilidade social".

O que há são fatos: abuso de recursos naturais finitos, esgotamento de fontes de energia, etc. Mas a origem (a raiz) destes fatos está na forma como o capital se desenvolveu e em como ele gera desigualdade. Falar em "sustentabilidade" é o mesmo que falar em "sustentar" a desigualdade. E acho que nem um lado nem outro entendeu de fato isto...

Alberto said...

Caros.

Só não sou a favor do muro porque ele não teria a menor utilidade. Muito mais difícil que transpor um muro vagabundo é ocupar o próprio morro. Esse muro não segura nada. isto posto, vamos às suas perguntas:

1. nem toda área verde tem de ser preservada em razão de uma eventual utilização pela sociedade. pelo contrário, existem muitas reservas - e esse caso me aprece encaixar no perfil - que é melhor que ninguém ocupe, para garantir o ecossistema existente.

2.Porque é que toda vez que se tenta cumprir a lei (nesse caso, de uam forma tosca) a primeira reação das pessoas é "mas porque vai punir o pobre se não pune o rico?" ao invés do que me parece o obvio: "que se punam todas as transgressões!"

3.O muro de berlim foi uma micro-celula da guerra fria. Foi uma fronteira, infelizmente, e não tinha nada de urbanismo, mas de guerra. Preconceito de quem contra quem?

-O muro de Gaza foi uma medida tosca (muro é sempre tosco) contra o terrorismo palestino, e certamente não dá pra acusar ninguém de ter preconceito contra terriristas. De novo, uma fronteira, uma guerra.

-San Diego e Tijuana, o que dizer? É a fornteira mais movimentada do mundo, só pelos numeros oficiais. Os numoeros do tráfico - de dorgas e de gente - são outros.

Ou seja, esses muros foram ou são fronteiras que não vejo onde possa se aplicar algum tipo de preconceito.

E o do Rio, também não.Se tem um ponto em comum entre eles, é que refletem o desespero e impotencia das autoridades frente a um problema complexo.

Mas nem todos governados aceitam a analisys paralisys do Mr. Obama diante das dificuldades. Exigem ações. É o que temos.

Fabrício said...

Hoje estava assistindo o jornal e vi uma matéria sobre aquela cota de negros para ingressar nas Universidades, sei que é um assunto antigo, mas é incrível como o governo insisti em "assinar" o preconceito, e infelizmente este muro será mais uma assinatura no abaixo-assinado do preconceito. Vergonhoso.

Marco Antonio Borges Netto - Marcão said...

No Brasil, e talvez em boa parte do mundo, não existe políticas de Estado. Só de Governo.

As políticas tem como meta o fim do mandato, e não o cumprimento de objetivos. Tem que ser feito algo, a todo custo, dentro do mandato.

Esse é o problema chave. Se os governantes planejassem pensando no Estado, e não no Governo, as coisas melhorariam muito.

Políticas públicas, como as políticas habitacionais, requerem continuidade. Não adianta mudar o governo e começar do zero, com sempre ocorre.

E isso também é culpa dos eleitores, que gostam de imediatismo, de resultados "maquiados".

Nem precisava citar, mas um exemplo e que os eleitores comemoram exarcebadamente a atitude do governo de reduzir temporariamente o IPI de carros e eletrodomésticos, mas não pressionam os governos a fazerem uma verdadeira reforma tributária, necessária há muito tempo.

Bem que o Stephen Kanitz (http://brasil.melhores.com.br/2009/03/iludidos-pelo-acaso2.html) disse que o ser humano só percebe quando a coisa é boa ou ruim no curto período, nunca analisa não a tendência de longo prazo.

Fernando L Lara said...

prezados,

acho que o papo entre o Gabriel e o Alberto vai ser bom, deixa eu colocar um pouco mais de lenha:

Gabriel, eu concordo que sustentabilidade eh uma palavra esvaziada mas que outro termo usar? E se por um lado o capitalismo gera desigualdade (e cabe as politicas publicas corigir ou ao menos amenizar tais distorcoes), eu nao vejo nenhum saida fora dele. As diversas formas de socialismo falharam na promessa de uma vida melhor para todos e aqueles (eu incluido) que se identificam com a esquerda tem de levar isso em conta na hora de colocar suas propostas na mesa. Ou nao?

e Alberto meu querido, vamos comecar pelo preconceito que esta na origem de todos os processos de exclusao espacial ou formacao de guetos, murados ou nao. Israel precisa dos Palestinos tanto quanto a California precisa dos Mexicanos mas qualquer solucao mais permanente esbarra sim no preconceito que impede que se trate o outro como um igual. Quanto a Berlim, sim, o muro foi erguido pelos russos porque estava ficando dificil segurar todo mundo do lado "igualitario" da alemanha e o resultado foi um preconceito que ainda nao da sinais de arrefecimento passados 20 anos da unificacao. Chamar os Palestinos de terroristas e ignorar as politicas de sufocamento economico e humilhacao israelenses nao vai ajudar em nada sua argumentacao que ja eh ideologicamente extremada. E quanto aos muros dos ricos, eh esse exatamente o ponto, ja que se constroi muro em torno da favela vai la construir muro em torno das mansoes na serra de petropolis, recreio ou ao longo da Rio-Santos, porque nao? Digo mais, voce ja viu algum condominio de luxo ser removido ou demolido porque esta invadindo area de preservacao? Ou voce acredita mesmo que a lei no Brasil eh aplicada de forma igual para todos?

por ultimo um comentario para o Fabricio. O debate sobre as politicas de acao afirmativa ignoram um ponto que para mim eh importantissimo. Diversidade nao eh bom so pra quem alcanca um posto ou um direito que nao teria acesso pelas vias normais. Diversidade eh bom pra todo mundo. Por isso sou contra todos os muros citados acima. O encontro com O Outro, com O Diferente so me torna mais humano e um pouquinho mais sabio.

Alberto said...

Tivesse mesmo o capitalismo inventado a desigualdade, pelo menos teria o fato positivo de liberar Mr. Darwin para passear mais e chutar menos. Imaginem o mundo cheio de homens iguais, com habilidades iguais e idéias iguais, até que surgisse (surgiu??)o capitalismo.

Mas o fato é que a desigualdade em si é um fato que sistema nenhum pode, ou mesmo deveria, se pudesse sanar. É a tal diversidade, sem cotas atachada.
Desigualdade é o moinho de vento da esquerda.Eventualmente, um dia ela vai entender que

- nem todo mundo odeia trabalhar (oh falácia!)

-nem todo mundo se importa de ter alguém mais competente (e rico) que si mesmo (oh despautério!)

Eu sei que é um conceito espantoso para uma ideologia que se apóia no lombo de quem trabalha para fazer cortesia com o chapéu alheio(não, não é o coelhinho da páscoa que traz dinheiro para o estado!) mas é assim que é: a grande maioria das pessoas, graças a Deus, não se incomoda de trabalhar e não tem a inveja material patológica de um esquerdista.

Com desigualdade ou não, sustentabilidade [e de fato um conceito mega-infalcionado. mas se alguém o sequestrou, não foi o mercado. Ou melhor, foi um específico: o mercado universitário.

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Outra que eu não sabia é que o preconceito inaugurou a favela. Tava todo mundo bonitinho, bem assentado, e de repente uma onda racista (é de raça o preconceito? ou é genérico?)expulsou os que sofreram o preconceito (ainda não sei definí-los! Que será que fizeram para sofre o preconceito?) para as ocupações ilegais.

Cidades não crescem na velocidade que o Estado dá conta, gente, só isso. A favela, a ocupação clandestina, é o retrato da febre urbana, e só. Achar que na favela só tem os enjeitados do mundo 'não só revela ignorancia de como elas são, mas também um puta PRECONCEITO. Mas em nome do bom mocismo social, vale tudo.

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Tudo mesmo, até defender terrorista. Pela sua lógica, e não a minha claro. Acha aí onde falei que todo palestino é terrorista?

Vai então um parágrafo pre-cog, já que você realmente é muito e propositadamente desatento pra ler o que eu escrevo: mexicanos não são traficantes por definição. Palestinos não são terroristas por definição.

E os muros foram criados para deter terroristas e traficantes, sejam eles do país e da etnia que for.

Quanto ao muro de Berlim, só me resta levantar a lebre : O PIOR MURO, O MAIS VERGONHOSO E HEDIONDO MURO CONFINADO GENTE EXCLUÍDA DO MUNDO É FEITO DE ÁGUA.

E seu conteudo se chama Cuba.
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PS: E Marcão: genero número e grau. Essa é a verdadeira discussão. O resto é panelaço inútil.

Gabriel Velloso da Rocha Pereira said...

Concordo com o Alberto, que é muito mais fácil culpar o capitalismo por tudo o que passamos, do que termos que melhorar e trabalhar mais. Esta discussão me lembra o D.A. da faculdade onde algumas figuras mesmo antes de botar a cara à tapa na profissão, já se diziam perdedoras, pois o "sistema" foi feito para não favorece-las. Bom, no meu caso eu paguei e ainda pago para ver o que vai dar. E sigo trabalhando.

Mas vamos ao que nos une a arquitetura e o urbanismo.
Sempre achei que as pessoas preservam o que usam.
Dai isolar uma área nem sempre é a garantia de que ela será preservada, o planejamento de áreas verdes (residuais ou não) deveria ser incorporado a qualquer plano de reurbanização de favelas (as pobres e as ricas). Em alguns casos teremos que realmente isolar alguns locais, até porque sua topografia não favorece a ocupação planejada.
De modo que temos que discutir como ocupar estes lugares de maneira que se sustentem tanto socialmente quanto ambientalmente.

Gabriel Velloso da Rocha Pereira

Alberto said...

É isso aí Gabriel! Quem não passou por isso, não?

Você querendo sair da faculdade para produzir, para retribuir o que você aprendeu (ainda mais no meu caso, já que a sociedade pagou para eu estudar) e aqueles caras que não estudaram nada, não fizeram nada além de greves e passeatas e não sabem nada nem do que supostamente estão engajados, política e economia - de novo, porque não estudaram - vem quere te dizer que você vai fracassar, que o mercado é oligarca, que voce vai ser consumido, explorado etc.

Esse anos faz 10 anos que me formei. Tenho meu escritório há 7. Nunca fui explorado, nunca explorei. Trabalhei por dois. Aceito os altos e baixos da profissão (até hoje, muito mais altos, graças a Deus) com tranquilidade.

Mantenha-se firme no seu propósito de trabalhar, que as coisa vão apra os eu lugar naturalmente.

E quanto aos muro, me lembrei de uns dados interessantes de quando fiz um proejto em Perus-SP.

Tem muitos lugares que a comunidade - trabalhadores, policia local, comerciantes locais - pedem para que sejam instalados muros, para que os traficantes e assaltantes não possam escapar quando encurralados. O morro tem esse papel, ainda por cima, nessas comundades. É rota de fuga e esconderijo do crime.

É uma questão complexa, como veem. Só bater panela não adianta nada.

E não adianta desde a universidade.

...

What an unexpected twist, hein Fernando?

Gabriel Velloso da Rocha Pereira said...

Alberto,

Certo engajamento e idealismo são necessários. O porem é que temos que nos incluir como massa, mercado, intelectuais, e usuários da cidade, em toda critica que elaboramos. Não basta gritar "fora fhc, fora fmi" mais. Mas temos que investigar e argumentar e fazer parte de toda decisão tomada sobre o nosso espaço publico, privado, virtual ....
Penso que a questão de muro é lamentável (coisa de feudo), temos que saber como levar a cidade onde ela ainda não se faz presente, ocupar os espaços de maneira inteligente para que eles sejam preservados.

Alberto said...

O ponto crucial aí, Gabriel, é o "temos de saber como levar a cidade". Sim, temos - e quanta coisa se tem dito e feito em função disso - mas a questão que interessa para mim, como já coloquei individualmente para o Marcão e para o Fernado, en diferentes momentos é:

Intervenções assentadas em que valores?

Reparem que não pergunto que tipo de intervenção. Varias são as estratégias e tecnicas passiveis de serem usadas - até muros.

A questão é, repito, de valores.
Porque tudo o que enxergo até agora são valores contraditórios, o que se revela bem nos consensos mais ou menos estigmatizados por aí.
Vejamos:

1. Querem levar infra-etrutura urbana para as favelas e ao mesmo tempo manter a "lógica"(sic) de ocupação da favela - isto é, aquele (haja aspas)"projeto estético/ambiental" da favela.

2.Querem extinguir a ocupação predatória de morros e áreas verdes, mas não cogitam restringir o crecimento das favelas.

3.Querem regularizar fundiariamente a ocupação dos morros sem regularizar o consumo de água,luz,telefone e até cabo, sob alegação que o aumento de custo de vida que SER LEGALIZADO traz às pessoas ás expulsaria dali. Querem urbanizar e subsidiar. Qual o critério? Não ter dinheiro para pagar as contas. Assim transitamos do ilegal para o imoral. Assim legisla o PT.(E se alguém quiser comprar essa briga particular, pode vir quente)


Então meus caros, voces veem que essas estratégias jamais irão para frente porque estão assentadas em valores movediços.

Minhas sugestões (não sou de esquerda,não paro na reclamação) são estabelecer valores claros E COERENTES ENTRE SI sobre o que se quer. Seguem aqui portanto minha primeira sugestão:

1. No estado de direito, todos são iguais perante a lei. Toda legislação - inclusive a urbana - deverá ser cumprida por todos. Nenhuma solução que prever flexibilização das leis para que se atenda demandas socio-economicas deverão ser vetadas. Todas as soluções que apontem para A INTEGRAÇÃO EFETIVA do cidadão à sociedade serão bem vindas - a chamada "porta de saída" que tanto se pede para as bolsas-esmola do lula.

Alberto said...

Só uma errata do ultimo paragrafo: quiz dizer

"Nenhuma solução que prever flexibilização das leis para que se atenda demandas socio-economicas deverão ser aprovadas."

Marco Antonio Borges Netto - Marcão said...

Boa a discussão.

E acrescento:

O principal instrumento para a viabilização da Política Urbana a ser utilizado pelo Poder Público Municipal é o Plano Diretor.

O Plano Diretor é o instrumento básico, eu disse básico, do desenvolvimento urbano e da expansão urbana.

O Plano Diretor deve estar de acordo com a Constituição e com o Estatuto das Cidades.

E o Rio de Janeiro desrespeitou o prazo da lei para atualizar seu Plano Diretor. E até o presente moento não foi aprovado um novo Plano Diretor, com a participação efetiva da sociedade.

Qual o motivo dessa demora em aprovar um novo Plano Diretor em consonância com a Constituição Federal e com o Estatuto das Cidades? (A Ana, arquiteta urbanista e professora universitária no Rio, acompanha essa e outras pelejas no blog dela: www.posto12.blogspot.com).

Fernando L Lara said...

Alberto,

sobre a desigualdade, se riqueza fosse sinonimo de competencia, porque nao instituir uma cota bem alta (50%) para o imposto sobre heranca para financiar bolsas de estudo para jovens com capacidade de aprendizado excepicionais? Existe uma enorme contradicao entre apregoar que as oportunidades sao iguais (como a direita apregoa) e se opor a qualquer politica publica que pretenda fazer as oportunidades um pouquinho menos desiguais. E porque Darwin? Voce vai trazer o criacionismo pra esse debate sobre os muros?

carlos said...

é. não entendi o que Darwin veio fazer aqui. Mas já que veio, só uma observação: o Alberto se declara católico, mas o creacionismo é invenção dos evangélicos norte-americanos. A teoria conhecida como big-bang foi desenvolvida pelo cientista Georges Lemaitre, um padre católico. Mas vamos aos muros. Muro não é solução pra nada. Você pode cavar túneis pra traficar armamentos, você pode derrubar pra continuar com a favela, abrir uma passagem pra passar imigrantes ilegais. Enfim, só enfeia. É um tapa-buraco, uma tampa de bueiro. Uma forma ridícula de resolver problema muito, mas muuito mais complicado.

Alberto said...

Fernando você é incrivelmente obcecado por tomar o dinheiro alheio, incrivel. Mas vamos lá, respondendo a sua pergunta: Porque não?

1. Porque é injusto. O cara que é milionário já paga milhões em impostos. O cara que é pobre, não paga nada ou paga muito pouco. Isso se suas tarifas fossem iguais. Agora, além de ter, na prática (que é o que importa) de JÁ PAGAR, EM TERMOS ABSOLUTOS MUITO MAIS IMPOSTOS QUE OS POBRES, ainda por cima ele tem que ser punido SIMBOLICAMENTE, por ser competente - e ter uma tarifa mais alta ainda, baseada em que? Na raiva de quem se dá bem na vida.

É o cúmulo da inveja. É o cúmulo da vagabundagem.

2.Porque se tem uma coisa difícil nesse mundo, é conseguir acumular algum capital. Você tem que trabalhar muito, ser competente e ter um pouco de sorte. Tudo isso pra que? Esse acúmulo de capital FINANCIOU TODAS AS MELHORIAS QUE HOJE O MUNDO APROVEITA, TODAS, da agricultura a esta internet que vos fala. O que foi que algum governo inventou para melhorar o mundo?

Rigorosamente nada.

Mas ainda assim você acha que esse capital deve ser dado na mão de políticos, vagabundos e corruptos em sua totalidade, ou no mínimo, em seu desempenho, para que na "menos pior" das hipoteses, transformar esse dinheiro em compra de voto através de alguma bolsa-coxinha.

ISSO NÃO DIMINUI DESIGUALDADE.
Reitera. Congela a mobilidade social, porque o cara deixa de querer crescer na vida, e ao contrário, assim como temos visto todo dia o cara PEDE DEMISSÃO do emprego pra poder viver de bolsa familia sem ter que trabalhar.

3.Porque oportunidades não são iguais, não tem como ser, sem que com isso se limite as liberdades individuais a níveis cubanos - essa utopia de voces de equalizar as oportunidades de todos em zero - menos a de vocês claro, demiurgos modernos e amigos do rei.

Em resumo, porque é imoral, injusto e ineficiente.

Fernando L Lara said...

Alberto,

nao dá pra comparar uma centena de vagabundos que pediram demissão para viver de bolsa-familia com os 2 ou 3 milhões que sairam da linha de pobreza ANUALMENTE ou com a dramática dimunicão da mortalidade infantil que ocorreu por conta de politicas redistributivas como essa.

E só para esclarecer, não sou contra o capitalismo, só tenho certeza que o capitalismo gera desigualdades que precisam ser atenuadas por política públicas sérias e bem avaliadas. O discurso da corrupção e da malandragem para a atacar a idéia de governo funcionou aqui nos EUA nos anos 80 com Regan mas já está em ampla decadência.

e que eu saiba a internet não foi inventada pelo capital, foi inventada e aprimorada por vários projetos de pesquisa da national science foundation (dinheiro público bem utilizado) e depois quando economicamente viável foi, aí sim, acelerada pelo capital. Igualzinho faz a Embrapa com muita competência no Brasil.

a propósito, vamos ver os dados sobre a efetiva carga tributária brasileira para desmontar esse seu argumento de que rico para muito mais importo que os pobre.

veja
www.business.uiuc.edu/Working_Papers/papers/05-0129.pdf
ou
www.sefaz.es.gov.br/publicacoes/arquivos/Taxation_in_Brazil.pdf
ou dezenas de papers do IPEA onde se percebe que a significativa maioria das receitas do governo vem de ICMS (que todo mundo paga) e IR na fonte (que paga a classe media assalariada). A participacao dos 10% mais ricos na tributacao é muitas vezes menor que a participação dos mesmos na renda nacional. É essa distorção (aliás os EUA são muito parecidos nesse sentido) que precisa ser corrigida pois ela faz aumentar a concentração de renda.

agora quem vai dizer o que é moral ou imoral, os bispos que condenam o uso de camisinha na áfrica?

felipe botelho said...

com licença...
podemos voltar a falar sobre o muro?

felipe botelho said...

bom....só gostaria de acrescentar que hoje vi em jornal televisivo uma reportagem com a associação de moradores da rocinha, que alega que o muro seria - simbolicamente - segregacional e preconceituoso.

Não vejo dessa forma como foi colocado pela associação, pois o muro não divide comunidades ou sociedades entre si e sim o espaço em que se "permite" construir e o espaço onde a construção é (agora claramente) proíbida.

Entretanto (sou arquiteto, mas não precisaria ser para saber), todos sabemos que um muro (seja de que tamanho for, de que material for), como limitador, será (menos facilmente, mas será) transposto e deposto por quem quiser que seja.

Gostaria de mostrar 3 vídeos do RJTV, que relatam mes a mes, o crescimento de uma nova favela nazona oeste, em janeiro com 250 barracos, hoje já está com mais de 500. A prefeitura vai dar um auxílio para cada família até a demolição de cada barraco.
Quando cada barraco será demolido?

Abaixo links, das reportagens de janeiro, de fevereiro de abril, q mostram que nadda é feito enquanto o tempo passa.

(Janeiro)
http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM952144-7823-MORADORES+DE+FAVELA+EM+SANTA+CRUZ+SAO+CADASTRADOS,00.html

(fevereiro)
http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM960108-7823-NOVA+FAVELA+EM+SANTA+CRUZ+NAO+PARA+DE+CRESCER,00.html

(abril)
http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM1001960-7823-PREFEITURA+NAO+REMOVE+FAVELA+EM+SANTA+CRUZ,00.html

A questão final que levanto é: (caso muremos nossas favelas)teria a prefeitura condição de monitorar e fiscalizar esse limite?

Vale a pena gastar com muro?

Acho q os vídeos respondem a estas questões e acrescentam ao debate. por favor vejam. É incrível.
Abraços
Felipe Botelho

Fernando L Lara said...

Felipe,

voce tocou no ponto certo: o estado não dá conta de cercear o crescimento das favelas. Muro é uma péssima idéia assim como auxílio-invasão me parece um total contracenso. A falta de uma efetiva política habitacional cria esse tipo de distorção. O exemplo sul-coreano me parece interessante. O governo investe pesadamente em habitação, gerando emprego e acelerando a economia, algo nos moldes do PAC mas feito há décadas e, ao contrário do que se imagina, com um forte controle por parte do governo. A dificuldade, de natureza iminentemente política, é traçar os limites entre o estímulo governamental e o incentivo a niciativa privada. Numa coisa concordo plenamente com o Alberto, o estado de direito exige que todos sejam iguais perante a lei e toda vez que a lei é aplicada só para um grupo (caso do muro) ou flexibilizada (caso do auxilio-invasão) os resultados futuros são catastróficos.

Mas vale ler o texto de Sergio Besserman, ex presidente do IBGE, que citei no post para perceber que os muros estão sendo erguidos no lugar errado. O crescimento horizontal como você apontou é na zona oeste. Na zona sul existe o crescimento vertical e contra isso nem muro nem tela valem nada, só uma campanha educacional acompanhada de uma extensa negociação com as comunidades pode começar a resolver o problema. Mas isso dá um trabalho danado né?

Alberto said...

Quando você aprova um projeto na prefeitura, digamos mais uma torre na zona sul carioca (apenas por exemplo)duas verificações s~´ao feitas:

1. a do projeto, em relação a legislação, pelos técnicos da prefeitura

2. a da obra, em relação ao projeto, pelos fiscais da prefeitura.

Bom, no caso das favelas além, é óbvio, de não ter projeto, ou propriamente terreno - a se avaliar, o poder publico não pode fiscalizar qualquer coisa in loco, porque não há segurança.

E porque não há segurança? bom, da part que nos cabe dizer, porque a arquitetura da favela é feita sob medida para o tráfico. Minto?

Então quando alguém me diz que qur urbanizar favela seguindo essa "linha estética" eu já sei que estou falando com alguém a soldo do tráfico.

E quando falamos em muro, esatmao mais uma vez falando de u programa de governo não em uma política.

Porque o nosso Governo de Programa só faz isso, ações marqueteiras que visam uma ação com começo, meio, e fundamentalmente FIM. Elas acabam.

Temporariamente tudo pode - até construir um muro. O Michael Jackons pode subir a favela, desde que saia. O Papa pode.

Mas politicas urbanas são outras coisas, e isso esse governo não está interessado. O muro é uam açaõ desesperada de um governo incompetente, com o perdão do pleonasmo.

Alberto said...

Ah, já ia esquecendo: Uganda.Pais com melhor desempenho no combate à aids. Qual a política? Abstinência, fidelidade e então, em último caso, camisinha.

Essa é, sem tirar nem pôr (epa, opa!) a recomendação da Igreja.

E é a que funciona.Duvida? Go fish:

http://www.harvardaidsprp.org/

http://article.nationalreview.com/?q=MTNlNDc1MmMwNDM0OTEzMjQ4NDc0ZGUyOWYxNmEzN2E

http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=14614

Quanto à moralidade de se sugerir sexo responsável, bom, que dizer né, Fernando? Só que lamento pelos seus valores.

Eduardo McLean said...

Ai, essa doeu, não? Mas o Alberto tem razão. Irresposabilidade é a raiz dos problemas da sociedade. Agora, vocês não podem mesmo se manter no tema do muro? O blogue é bom, e o debate de vocês todos é ótimo.

Fernando L Lara said...

Eu nunca colocaria a camisinha em ultimo caso porque nao acredito na abstinencia como politica publica.

Mas voltando ao muro, os projetos para a classe alta obedecem as leis da prefeitura porque eles tem muito a perder, no caso a falta habite-se que os torna invendaveis. Na favela ou mesmo nas areas perifericas de classe media nao ha nada ou muito pouco a perder, nao ha projeto nem habite-se nem vizinho indignado para segurar quem quer fazer qualquer puxadinho. E ai vem a grande pergunta, como costurar qualquer contrato social dentro dessas circunstancias? Com poder de policia ou com campanhas educativas? Ha 20 anos atras ninguem usava cinto-de-seguranca e nao foi o medo da multa que fez a imensa maioria mudar de ideia, foi a nocao absorvida de o cinto salva vidas. Entao mesmo que o Estado nao consiga impor a lei neste ou naquele territorio existem formasa mais interessantes de se tratar o problema que nao um triste e inutil muro.

Alberto said...

Hahahahahahaha.... não, não foi a multa não, foi a subita e repentina iluminação de 90% da população que aderiu de cara - não só à lei do cinto, mas à recente lei-seca. Todos instantanemanete concientizados. Pena que quando a fiscalização caíu, a cosnciencia caiu junto, como mostram os dados recentes.

Educação é fundamental, mas sem policiamento, não precisa nem tentar.

Primeiro obedece. COm o tempo, se concientiza porque.

Como crianças.
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A cómédia, como sempre, é que você nunca faz idéia das suas contradições. Isso que dá emprestar uma agenda politica de olhos fechados.Para quem ACABOU DE DIZER, que não acredita em politicas públicas baseadas em conscientização, vir dizer que precia educar, enão policiar é o que hein?

Deixa, eu respondo: é comédia.

Marco Antonio Borges Netto - Marcão said...
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Marco Antonio Borges Netto - Marcão said...

Uau!

Rendeu esse post. É bom quando o debate enriquece.

Sobre o muro, seguindo os "apelos" do Felipe e do Eduardo, vocês leram a entrevista do jurista e urbanista Edésio Fernandes?

Ele fala sobre o muro e outras coisas.

Para ler a entrevista, acessem o link: http://revistacrise.blogspot.com/2009/04/bolsoes-de-sonhos-perdidos.html

Abraços,

Marcão.

Fernando L Lara said...

Alberto,

vamos separar o joio do trigo: campanhas de conscientizacao (ou educacao continuada) sao a unica maneira de transformar para melhor uma sociedade no longo prazo. Policiar eh preciso mas como voce bem disse, assim que acabam as blitz diminue (nao acaba) a conscientizacao. Lembre-se de que 10 anos atras era bonito voltar bebado pra casa assim como era bonito fumar. Hoje isso eh inegavelmente menos bonito do que a 10 anos atras mas nao basta, nao da pra esperar ate que todo mundo se conscientize dai a necessidade de mais campanhas e tambem das multas. Meus alunos americanos por exemplo ficaram fascinados com os anuncios do ministerio da saude colocados nos macos de cigarro. Isso funciona sim, principalmente a longo prazo.

Agora a fantasia fundamentalista de querer controlar a libido essa eu morro de rir.... abstinencia nao funciona em lugar nenhum do mundo, nem na casa da Sarah Palin. Essa eh a conscientizacao na qual eu nao acredito meu caro.

Mas voltando ao muro eu percebi que voce concorda que o muro eh uma operacao desastrosa entao qual seria a melhor opcao para conter as invasoes de areas verdes publicas e qual seria a melhor forma de alcancar um nivel descente de moradia para 95% dos moradores da favela que nao sao marginais e sim trabalhadores que ganham perto de 500 reais por mes? Os outros 5% merecem julgamento e provavelmente cadeia onde infelizmente custarao ao estado muito mais que 500 reais por mes ou varias vezes o valor de uma bolsa-familia.

Alberto said...

"abestinência não funciona em lugar nenhum do mundo"...

Realmente Fernando, você parece ter muita dificuldade de acreditar em coisas BASEADAS EM FATOS.

Não tem nada para creditar, só para constatar. Está nos links, que você, calro não se interessou em ver.

Uganda tem melhores resultados ATÉ QUE OS ESTADOS UNIDOS - baseado em abestinencia e fidelidade. Isso são fatos aferidos pelas maiores autoridades em combate a aids do mundo.

Ah, mas claro, vocâ não admite. Ops, descupla, "acredita".

Alberto said...

Quanto aos muros das favelas, convido-os a ler meu post sobre a experienca do meu escritório em Perus -SP, como parte do debate.

Está no meu blog

www.architecture.blogger.com.br

Marco Antonio Borges Netto - Marcão said...

Concordo que a fiscalização é tão importante quanto a educação de modo geral.

Sem uma delas, nada feito.

Isso a sociologia jurídica, a sabedoria popular e a experiência brasileira explicam: quanto mais certos da punição, mais pessoas cumprem as leis. A impunidade gera baderna.

Um exemplo disso é o belo projeto do Studio Toró que ministra oficinas às crianças sobre os efeitos das chuvas em cidades mal planejadas. Mas se o Poder Público não fiscalizar os imóveis pós "habite-se" e impor sanções para que descumprir as leis, vamos dar um passo pra frente e dois pra trás.

Abraços.

carlos said...

puxa! melhor até que nos USA!!!

gabriel said...

:|

fiscalização só funciona em estado de bem estar social

ou seja: sempre foi modelo falido de ordenação do território aqui na periferia (do capital e da cidade), nada mais sendo que uma fachada para o efetivo "estado de deixe estar social"

como já foi citado: aprovam-se condomínios fechados poluidores e antiurbanos, geradores de tráfego e de dispersão urbana e altos consumidores de recursos, mas continuam a reclamar dos loteamentos de baixa renda onde moram os empregados das elites...

a elite no brasil não se pode levar a sério

Fernando L Lara said...

Alberto,

obrigado pelos artigos da escola de public health de Harvar que por sinal nao colocam abstinencia em primeiro lugar, muito pelo contrario. O argumento puritano da abstinencia eh exatamente o furo das politcas do governo Bush que fizeram os EUA perderem o trem do combate ao contagio.

Agora voce leu os artigos sobre a carga tributaria? Tem evidencia em contrario?

Cláudio Luiz said...

Fernando, a discussão deveria ser sobre o muro... mas neste ponto não há dúvida do absurdo.
Mas apesar dos apelos para manter a discussão no muro, a fala do Alberto sobre a proposta de abstinência... esta política dá tão certo que, para ficar no exemplo que alcançou a midia, o presidente do Paraguai acaba de assumir a paternidade do filho que teve de uma relação da época que ele era ainda bispo - já tinha galgado degraus na hierarquia da igreja, então, não dá nem para alegar desconhecimento da regra. Imagina junto a uma população carente, com baixa escolaridade e poucas opções de lazer?

Alberto said...

Dr. Edward Green is Director of the AIDS Prevention Research Project at the Harvard School of Public Health and Center for Population and Development Studies. He is a medical anthropologist with 30 years of experience in developing countries and in the fight against AIDS. Ilsussidiario.net has interviewed Dr. Green on the Pope’ statement about AIDS.

The Pope’s statement about AIDS and condoms is at the centre of a sharp debate and many – from Mr. Kouchner to Mr. Zapatero, including the EU Commission – have claimed his position to be abstract and eventually dangerous. What is your opinion ?I am a liberal on social issues and it’s difficult to admit, but the Pope is indeed right. The best evidence we have shows that condoms do not work as an intervention intended to reduce HIV infection rates, in Africa.

Apart from the Uganda case, there are other evidences that the so-called ABC model could work?

We are seeing HIV decline in at least 8 or 9 countries in Africa. In every case, the proportion of men and women reporting multiple sexual partners has decreased a few years before we see the decline. Yet most AIDS programs emphasize condoms, testing, and drugs. So this broad behaviour change has come about in spite of national AIDS programs that have put the emphasis in the wrong places (for Africa). I’m happy to report that the two countries with the highest infection rates, Swaziland and Botswana, have both launched campaigns aimed at discouraging multiple and concurrent sexual partners.

Abstinence among teenagers is also a factor, obviously. If people begin to have sex at a later age, they end up having fewer numbers of sex partners during their lifetime, and this decreases chances of HIV infection.

So, in the struggle against AIDS the reduction in multiple and concurrent sexual partners is the most important factor.That is indeed the most important challenge, as I’ve already said.

Alberto said...

Benedict XVI said:

I would say that this problem of AIDS cannot be overcome with advertising slogans. If the soul is lacking, if Africans do not help one another, the scourge cannot be resolved by distributing condoms; quite the contrary, we risk worsening the problem. The solution can only come through a twofold commitment: firstly, the humanization of sexuality, in other words a spiritual and human renewal bringing a new way of behaving towards one another; and secondly, true friendship, above all with those who are suffering, a readiness — even through personal sacrifice — to be present with those who suffer. And these are the factors that help and bring visible progress.“The pope is correct,” Green told National Review Online Wednesday, “or put it a better way, the best evidence we have supports the pope’s comments. He stresses that “condoms have been proven to not be effective at the ‘level of population.’

Green added: “I also noticed that the pope said ‘monogamy’ was the best single answer to African AIDS, rather than ‘abstinence.’ The best and latest empirical evidence indeed shows that reduction in multiple and concurrent sexual partners is the most important single behavior change associated with reduction in HIV-infection rates (the other major factor is male circumcision).”

Alberto said...

We need to, in other words, treat people as people. Reason with them and show them there is a better way to live, respectful of themselves and others.

It’s a common-sense message that isn’t madness whether you’re in Africa or dealing with hormonal American teenagers. It’s a hard message to hear over the same-old silly debates, parodies, and dismissals.

But it’s one that is based on real life—and that’s acknowledged not just in Saint Peter’s Square but in Harvard Square.

Marco Antonio Borges Netto - Marcão said...
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Marco Antonio Borges Netto - Marcão said...

Fiscalizar e punir funciona sim, desde que ambas sejam eficazes.

Um estudo da UnB mostra que entre os motivos que levam as empresas a sonegarem a contribuição previdenciária está a acanhada fiscalização tributária. Apenas 240 de todas as entidades pesquisadas foram fiscalizadas entre os anos 2000 e 2005, o que corresponde a apenas 1,9% do total do universo da pesquisa. A probabilidade de um contribuinte ser investigado pelas autoridades tributárias brasileiras é muito baixa.

Penso que tal raciocínio vale para todo e qualquer crime. Os links http://www.ncpa.org/pub/st219 e http://www.oppapers.com/essays/Does-Punishment-Deter-Crime/154127 comprovam.

A principal idéia exposta em ambos os textos é a de que o crime é um ato racional no qual os criminosos em potencial calculam o risco e analisam o custo-beneficio dos atos criminosos. Daí a idéia exposta é a de que, quando as chances de ir para a prisão em virtude de um crime aumentam, diminuem as incidências desse crime.

Em suma, as pessoas deixam de fazer as coisas erradas pela certeza da pena.

Agora, claro que educação é importante.

Segundo o Justice Policy Institute, as pessoas presas nos EUA tem um nível de educação significantemente menor do que o da população em geral.

Entretanto, segundo o relatório, isso só acontece porque o Poder Público e a população atuam no sentido de mostrar para aquela pessoa a seriedade dos seus atos e a importância de viver de acordo com a lei. Só se faz isso fiscalizando e punindo.

Acho cômodo pensar que a lei funciona pra ele ou para aquele.

Existem meios legais para impor as leis: via Ministério Público, via ação popular, conselhos, mídia, pesquisas, publicações...

Se cruzarmos os braços e acomodarmos, famos ficar nessa merda por muito tempo.

O muro, por exemplo. O MP, por conta própria ou provocado por alguém, pode ajuizar uma "ação" contra ele. E o cidadão comum também. Sem custas processuais.

Alberto said...

Boa Marcão. Nothing else.

Anonymous said...

http://markonzo.edu http://www.rottentomatoes.com/vine/showthread.php?p=17358828 http://jonesprinc.com/members/Steam-Cleaners.aspx http://aviary.com/artists/Biofreeze http://www.giantstep.net/account/profile/53265/2/ penance

Anonymous said...

Acabo de añadir a su página web a mis favoritos. Me gusta leer sus mensajes. Gracias!

Anonymous said...

hola, Chicos, ¡Ah! al fin encontré lo que buscaba. A veces se necesita mucho esfuerzo para encontrar la pieza útil incluso pequeñas de información.